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Sito
Capo Sezione Geologia
Registrato: Apr 15, 2002
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 Inviato: 02.11.04 Oggetto: ST è maschilista? |
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Allora, sollevo un polverone, ma siccome qui siam tutte persone civili, si puo' anche avere una discussione animata.
Dunque adesso vi dico che penso a proposito di cio'.
Lasciamo perdere la TOS e Enterprise che sono espressione dei loro tempi 
Ma TNG , DS9, VOY, non mi sembrano proprio figlie dei loro tempi e da questo punto di vista mi sono sempre sembrate piuttosto arretrate.
Pensateci: le donne (parlo dei personaggi principali) in queste serie:
- o occupano delle posizioni tradizionalmente sono attribuite alle donne che nella mentalità ipocrit-liberale corrispondono a quelle professioni che rientrano nella sfera della cura delle persone (medici e consiglieri)
- o, se portate fuori da questi ruoli non sono normali: 7of9, Belanna, Kira hanno entrambe, permettetemelo, delle turbe (come minimo).
Jadzia, non è proprio molto "normale".
L'unica che ritorna ad essere "normale", è Ezri che guarda caso rientra nei ranghi dei ruoli canonici: è un consigliere.
Discorso più complesso va fatto per Janeway: hanno voluto fare i finti liberali mettendo un capitano donna e poi le hanno dato degli attributi maschili e affibbiato i soliti cliche' di come i maschi vedono le donne al potere.
Ovvero delle povere frustrate dalla mancanza di figli, marito da accudire, nevrotiche e che si comportano da chiocce o come tritaca...i per che' sono delle represse
Non parliamo poi del fatto che puppe e culi sono sfruttati per fare audience, il che puo' anche passare per TOS e Enterprise, espressioni di tempi bui, ma voy....
Il tutto, secondo me, è aggravato dal fatto che ST (escludendo Enterprise) si dà una spalmata di "progressismo": progressismo verso tutto fuorche' considerare le donne come essetri umani e non come stereotipi.
Vabbe' sono stata un filino, ma solo un filino 8) provocatoria, ma insomma nella sostanza questo è il mio pensiero. |
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Asim0v
Guardiamarina
Registrato: Jan 12, 2004
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| Inviato: 02.11.04 Oggetto: |
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OFF TOPIC:
Prima che Garak ti risponda al post devo postare una cosa:
Garak79 (23.50 AM):
Sai qual'è la cosa più snervante nel discutere con Sito? E' che siamo sempre d'accordo maremma m----a  !!! Come si fa a dare vita ad un topic se dopo due post ti tocca a chiudere con un "sono d'accordo?"
Garak, sei fregato (postato con o senza il suo permesso)
Giorgia |
L'America ci guarda non proprio con affetto, apparentemente placida ci osserva. Ma in fondo sospetto che l'America ha paura, altrimenti non si spiega come faccia a vedere in uno stato in miniatura questa orribile minaccia. (Silvestri) |
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Asim0v
Guardiamarina
Registrato: Jan 12, 2004
Messaggi: 173
Stato: Offline
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| Inviato: 02.11.04 Oggetto: Re: ST è maschilista? |
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| Sito ha scritto:
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Allora, sollevo un polverone, ma siccome qui siam tutte persone civili, si puo' anche avere una discussione animata.
...
Pensateci: le donne (parlo dei personaggi principali) in queste serie:
- o occupano delle posizioni tradizionalmente sono attribuite alle donne che nella mentalità ipocrit-liberale corrispondono a quelle professioni che rientrano nella sfera della cura delle persone (medici e consiglieri)
- o, se portate fuori da questi ruoli non sono normali: 7of9, Belanna, Kira hanno entrambe, permettetemelo, delle turbe (come minimo).
Jadzia, non è proprio molto "normale".
L'unica che ritorna ad essere "normale", è Ezri che guarda caso rientra nei ranghi dei ruoli canonici: è un consigliere.
Discorso più complesso va fatto per Janeway: hanno voluto fare i finti liberali mettendo un capitano donna e poi le hanno dato degli attributi maschili e affibbiato i soliti cliche' di come i maschi vedono le donne al potere.
Ovvero delle povere frustrate dalla mancanza di figli, marito da accudire, nevrotiche e che si comportano da chiocce o come tritaca...i per che' sono delle represse
Non parliamo poi del fatto che puppe e culi sono sfruttati per fare audience, il che puo' anche passare per TOS e Enterprise, espressioni di tempi bui, ma voy....
Il tutto, secondo me, è aggravato dal fatto che ST (escludendo Enterprise) si dà una spalmata di "progressismo": progressismo verso tutto fuorche' considerare le donne come essetri umani e non come stereotipi.
Vabbe' sono stata un filino, ma solo un filino 8) provocatoria, ma insomma nella sostanza questo è il mio pensiero.
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Torniamo OT.
Senti in linea di massima sono d'accordo con te, però come ti ho già accennato temo che ST segua quello che fa il mondo. Ovvero dà in pasto alla gente quel che la gente vuol mangiare. O che pare apprezzare, per lo meno.
Il guaio è che, lo sai, in questo ambiente di fantascienza le donne sono rare, è un mondo prettamente maschile (purtroppo).
In ogni caso siccome io ST lo guardo con piacere ma non lo conosco proprio a memoria (specialmente VOY), attendo i post dei compatrioti per farmi un'idea più precisa.
Quel che posso dire, è che Enterprise è sicuramente più orientata alle tette ed ai fondoschiena di altre serie, ma anche TNG ha fatto la sua.
Per quanto alla serie classica... vabbè, quella è maschilista da morire, non si può non notare, ma come hai detto tu è una questione di tempi.
Però ultimamente sto riguardando DS9 e posso dire che da questo punto di vista è sicuramente la migliore*, e fa un po' meno appiglio su certe cose.
Correggetemi se sbaglio.
Giorgia
*NOTA: perchè è vero che le donne di DS9 hanno delle turbe, ma anche il capitano non è che sia il classico UOMO che di solito ci si aspetta in questi ruoli. Anzi, è pure un padre, cosa rarissima in questo genere di ambienti-televisivi... per quanto a O'Brien è un uomo praticamente depresso, con una moglie che la sa più lunga di lui e che dimostra spesso molta più intelligenza e lo tira sempre su quando ha i suoi momenti di calo (se non avesse lei...!!). E per concludere il medico è uno magrolino con l'aria da sfigato!!! ghghghg!! |
L'America ci guarda non proprio con affetto, apparentemente placida ci osserva. Ma in fondo sospetto che l'America ha paura, altrimenti non si spiega come faccia a vedere in uno stato in miniatura questa orribile minaccia. (Silvestri) |
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Suvak
Cadetto di 1' Classe
Registrato: Jan 07, 2004
Messaggi: 27
Stato: Offline
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| Inviato: 02.12.04 Oggetto: |
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Che Star trek sia maschilista secondo me è un opinione. Se infatti per La TOS e per Enterprise questo non si può negare il discorso cambia secondo me per DS9, VOY e TNG. Partiamo da TNG...nessuno si ricorda di Tasha? In DS9 ci sono donne e pure in ruoli importanti e senza turbe particolari.... Se ci pensate bene tutti in DS9 come giustamente dice Asimov hanno delle turbe non per niente viene chiamato il lato buoio di Star Trek  . Per Voyager persino il capitano è una donna e potremo dire tante cose di Janeway...ma non le possiamo dare del cattivo ufficiale...la fanno pure ammiraglio prima di Pic . In più pure B'elanna non è che abbia delle turbe è semplicemente una Klingon e non ha dei pensieri che possono essere avvicinati agli umani. Per questo non possiamo dire che abbia delle turbe ma semplicemente che il suo modo di fare non è molto umano . Sentiamo cosa ne pensate sono curioso <scappa di corsa preoccupato dalla reazione di Sito e un pò anche da quella di Asimov>
Ciao Giulio |
La logica non è che l'inizio della filosofia....non il fine ma un mezzo (Spock traduzione libera) |
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Asim0v
Guardiamarina
Registrato: Jan 12, 2004
Messaggi: 173
Stato: Offline
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| Inviato: 02.12.04 Oggetto: |
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| Suvak ha scritto:
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<scappa di corsa preoccupato dalla reazione di Sito e un pò anche da quella di Asimov>
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Diciamo che personalmente io ti perdono perchè in effetti tali cose sono difficili da notare da parte di un uomo -è vero eh- ma questa non è comunque una giustificazione
Giorgia |
L'America ci guarda non proprio con affetto, apparentemente placida ci osserva. Ma in fondo sospetto che l'America ha paura, altrimenti non si spiega come faccia a vedere in uno stato in miniatura questa orribile minaccia. (Silvestri) |
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Garak79
Ammiraglio
Registrato: Apr 15, 2002
Messaggi: 2010
Località: Italy
Stato: Offline
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| Inviato: 02.12.04 Oggetto: Re: ST è maschilista? |
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| Sito ha scritto:
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Allora, sollevo un polverone, ma siccome qui siam tutte persone civili, si puo' anche avere una discussione animata.
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Beato ottimismo... 8)
| Sito ha scritto:
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Pensateci: le donne (parlo dei personaggi principali) in queste serie:
- o occupano delle posizioni tradizionalmente sono attribuite alle donne che nella mentalità ipocrit-liberale corrispondono a quelle professioni che rientrano nella sfera della cura delle persone (medici e consiglieri)
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E oltretutto, se le fanno uscire dall'infermeria, mandano l'Enterprise a schiantarsi su di un pianeta (donne al volante...)
| Sito ha scritto:
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- o, se portate fuori da questi ruoli non sono normali: 7of9, Belanna, Kira hanno entrambe, permettetemelo, delle turbe (come minimo).
Jadzia, non è proprio molto "normale".
L'unica che ritorna ad essere "normale", è Ezri che guarda caso rientra nei ranghi dei ruoli canonici: è un consigliere.
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Allora, cominciamo col distinguere caso per caso.
-7of9: premettendo doverosamente che il suo personaggio fu inserito prevalentemente per avere qualcuno con tutte le curve al posto giusto e delle dimensioni giuste (e magari per introdurre scene di sesso più o meno esplicite in ST), ma la fortuna è stata che la scelta sia caduta su di una grande attrice come Jeri Ryan. Il pericolo è stato quindi scongiurato, ed il personaggio ha preso una piega diversa: ha qualche rotella fuori posto senz'altro, poveretta, ma considerando che è stata assimilata dai borg mi sembra che tutto sommato potrebbe stare pure peggio; il suo personaggio rappresenta in VOY l'alieno alla ricerca della propria umanità (perduta, in questo caso), ovvero il ruolo che fu sia di Spock che di Data nella TOS e in TNG, anche se con un successo sensibilmente minore; insomma l'intenzione era maschilista, il risultato (grazie al cielo) molto meno.
- B'Elanna: su di lei ti do completamente ragione: è una disadattata da ricovero.
- Kira: non mi toccare Kira, eh?! Per lei vale lo stesso discorso fatto per 7of9; è un personaggio che ha vissuto un'infanzia traumatica (per usare un eufemismo), solo che la sua evoluzione in questo era prevista fin dall'inizio, e se hai visto DS9 fino in fondo non potrai negare che il buon maggiore si sia sviluppato in modo splendido, diventando un fiore di personaggio. A mio parere l'unico personaggio femminile forte sviluppato in modo veramente superbo nel mondo di ST.
- Jadzia: e quì veniamo alle dolenti note, alle cose che mi fanno davvero imbestialire, ossia agli sprechi. Questo era un personaggio dalle potenzialità incredibili, se sviluppato bene poteva diventare una Kira Nerys all'ennesima potenza ma, vuoi per lo scarso spessore professionale dell'interprete, vuoi per la scelta veramente masochistica degli sceneggiatori di appiattirla sempre più verso la caricatura di un klingon, queste potenzialità non si sono mai espresse. L'arrivo di Worf, poi, ha definitivamente ucciso Jadzia, che dopo tre anni nei quali si è trascinata in un oblio degno delle rive dello Stige, è stata pietosamente eliminata da Dukat.
- Ezri: Dio benedica lei e Nicole DeBoer! Mi spiace Sito, ma quì i nostri pareri discordano un po', nel senso che non mi pare proprio che Ezri sia una persona normale, anzi, dopo l'impianto del simbionte è complessata ben bene, ma bisogna ammettere che questo personaggio è stato alla grande da Nicole DeBoer. Peccato averlo visto all'opera per una sola stagione.
Poi ci sono i personaggi che hai dimenticato, e cioè Tasha Yar e la Pulasky [come cavolo si scrive???? (piccola memoria che riaffiora dai miei vecchi commenti alla seconda stagione di TNG, ricordi Sito?  )], o che forse non hai inserito perchè essendo apparsi per una sola stagione non è possibile formulare un parere intelligente su di loro, a parte il fatto che io da quella dottoressa non mi farei curare nemmeno se fossi in agonia!
| Sito ha scritto:
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Discorso più complesso va fatto per Janeway: hanno voluto fare i finti liberali mettendo un capitano donna e poi le hanno dato degli attributi maschili e affibbiato i soliti cliche' di come i maschi vedono le donne al potere.
Ovvero delle povere frustrate dalla mancanza di figli, marito da accudire, nevrotiche e che si comportano da chiocce o come tritaca...i per che' sono delle represse
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Sono d'accordo con il tuo commento se è riferito al personaggio portato sullo schermo, sul quale ha influito pesantemente pure la schifosa recitazione della Mulgrew (  ), ma a onor del vero bisogna ammettere che il personaggio ideato da Jeri Taylor così come lo si può gustare nel romanzo "Mosaico" che è ricavato dai suoi appunti, era ben diverso, un personaggio femminile ben strutturato dal carattere forte.
E quindi ovviamente inaccettabile per gli uomini ai piani alti di VOY (sia chiaro: è detto con amarezza, non con ironia).
| Sito ha scritto:
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Non parliamo poi del fatto che puppe e culi sono sfruttati per fare audience, il che puo' anche passare per TOS e Enterprise, espressioni di tempi bui, ma voy....
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E ringrazia che in VOY la cosa è stata anche limitata dalla bravura della Ryan, altrimenti la cosa sarebbe risultata pesante come e più che in ENT.
Chiariamoci, io non sono acriticamente contrario alle scene di nudo, purchè siano messe lì per uno scopo ben preciso utile alla trama e non per incrementare la produzione di testosterone, perchè in questo caso non si dovrebbe più parlare di SF, ma di qualcosa di completamente diverso (e vietato ai minori di anni 18 8) ).
| Sito ha scritto:
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Il tutto, secondo me, è aggravato dal fatto che ST (escludendo Enterprise) si dà una spalmata di "progressismo": progressismo verso tutto fuorche' considerare le donne come essetri umani e non come stereotipi.
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Capisco e condivido il tuo malumore, ma porta pazienza: Roma non fu costruita in un giorno, e venti secoli di discriminazione non possono essere cancellati in 40 anni, nemmeno da ST.
| Sito ha scritto:
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Vabbe' sono stata un filino, ma solo un filino 8) provocatoria, ma insomma nella sostanza questo è il mio pensiero.
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"Un filino", eh? 8)
| Asim0v ha scritto:
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Garak, sei fregato (postato con o senza il suo permesso)
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Io dovrei strozzarti... 8) Comunque stavolta mi sono impegnato, Sito, forse di post riusciamo a farne anche 4 o 5!!! 
Vabbé, perdoniamo ad Asim0v questa bastard... ehm... leggerezza, e perdoniamole anche il suo giudizio su alcuni personaggi di DS9: aspetta di vederla fino in fondo, e li rivaluterai...
Per finire, voglio chiudere questo post oceanico con una citazione da "L'etica di star trek", pag. 315:
| Citazione:
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C'è ben poco sostegno critico per un'interpretazione di Kirk come qualcosa di diverso da un patriarca oppressivo impegnato a conquistare la Galassia e a dominare sessualmente tutte le donne giovani e 'belle' che incontra nelle sue esplorazioni
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Come non essere d'accordo? 8)
Long live and prosper (se potete...) |
"Sono accadute tante e così strane cose, che apprendere a lodare una graziosa dama sotto gli amorevoli colpi dell'ascia di un Nano non sarà più per me motivo di stupore"
Éomer, figlio di Éomud |
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TKhiori
Guardiamarina
Registrato: Oct 26, 2003
Messaggi: 83
Stato: Offline
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| Inviato: 02.12.04 Oggetto: |
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Discorso interessante e lungo... forse non da affrontare di corsa mentre guardo la partita Inter - Juventus.. ma ci provo.
Principalmente sono d'accordo sul fatto che le donne in ST siano sottovalutate e di molto, ma non toccatemi 7of9. Non solo l'attrice è strepitosa, ma il suo personaggio è giocoforza particolare!!! è una bambina cresciuta tra i borg, quindi privata della possibilità di apprendere come si fa ad essere 'umani'.
Parlando di altri personaggi.. personalemente ce ne sono di carini davvero, B'Elanna a me non spiace, considerando che è una klingon in parte. Concordo con Enrico per quanto riguarda Kira.
Però Sito... io non ti conosco e non so in che mondo tu viva  ma io ... da tecnico mi scontro con una realtà che è esattamente quella che ST alla fin fine evidenzia.
Le donne devono essere chiuse in certe categorie così si è più tranquilli.
Ti faccio due esempi...
1) a mio fratello che faceva la visita di leva hanno chiesto cosa faceva la sorella... alla sua risposta "Lavora in una ditta di elettronica" gli hanno detto "ah... fa la segretaria"... ovvio no?? non posso essere un tecnico.
2) 2 clienti su 3 quando telefonano in ditta e chiedono di un tecnico, quando sentono la mia voce dicono che aspetteranno il rientro del mio collega (maschio) e riattaccano....
Alla fin fine le donne di ST rispecchiano la nostra realtà , so che ci sono le eccezioni, ma non sono poi così tante.
Inoltre... tornando un attimo a VOY, abbiamo un Ingegnere Capo donna ed anche una certa 7of9 che è un mezzo genio della tecnologia. Per quanto poi il personaggio del Capitano "Nonna Papera" non sia il massimo e le abbiano dato anche molti tratti "mascolini"... onestamente meglio così che come in TNG dove sparita Tasha le donne praticamente non erano nessuno...
\V/ T'Khiori |
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Suvak
Cadetto di 1' Classe
Registrato: Jan 07, 2004
Messaggi: 27
Stato: Offline
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| Inviato: 02.13.04 Oggetto: |
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| Citazione:
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Diciamo che personalmente io ti perdono perchè in effetti tali cose sono difficili da notare da parte di un uomo
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Giorgia grgrgrgrgrgrgrgrgrgrgrgr 8O chi è quello non obiettivo? Io non scappavo perchè dicevo cose non giuste ma solo perchè ero sicuro che voi non sarete state d'accordo  . Comunque ricorda che sono un vulcan quindi l'obiettività è il mio forte... |
La logica non è che l'inizio della filosofia....non il fine ma un mezzo (Spock traduzione libera) |
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Asim0v
Guardiamarina
Registrato: Jan 12, 2004
Messaggi: 173
Stato: Offline
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| Inviato: 02.13.04 Oggetto: |
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[quote="Suvak"]
| Citazione:
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Giorgia grgrgrgrgrgrgrgrgrgrgrgr 8O chi è quello non obiettivo? Io non scappavo perchè dicevo cose non giuste ma solo perchè ero sicuro che voi non sarete state d'accordo . Comunque ricorda che sono un vulcan quindi l'obiettività è il mio forte...
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Non volevo dire che non sei obiettivo, volevo dire che tutti gli uomini non lo sono quando devono giudicare cose di questo genere (e immagino che valga anche il contrario, per le donne). ehehhehe. Ovviamente ognuno nota di più quel che va a minare il suo "gruppo di appartenenza".
Dai, la mia era solo una battuta per rispondere alla tua non per dire che TU non sei obiettivo. Tranqui!! L'ho solo scritto male, in effetti sembra che mi prendo gioco di te, ma non è così. Pardon!
Giorgia |
L'America ci guarda non proprio con affetto, apparentemente placida ci osserva. Ma in fondo sospetto che l'America ha paura, altrimenti non si spiega come faccia a vedere in uno stato in miniatura questa orribile minaccia. (Silvestri) |
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